«Вышка известна в Европе как лучший российский центр истории экономической мысли»

Профессор факультета экономических наук ВШЭ, член-корреспондент РАН Владимир Автономов избран президентом Европейского общества по истории экономической мысли. В интервью HSE Daily он рассказал о том, могут ли пандемия и цифровизация изменить экономическую теорию, почему нобелевские лауреаты пишут колонки в СМИ, всегда ли молодежь тяготеет к левым идеям и как российские экономисты повлияли на зарубежных коллег.

  Прежде всего позвольте еще раз поздравить вас с избранием. Президент Европейского общества это звучит круто!

— Это и на самом деле круто. Это действительно очень авторитетная организация, она объединяет людей (не только в европейских странах — у нас много американцев, есть японцы, латиноамериканцы), которые занимаются историей экономических учений. Это сетевая организация. Она была создана 25 лет назад, я в ней состою уже 20 лет. Каждый год проводятся конференции, это главное событие в жизни общества, в будущем году конференция будет в Падуе.

А ждать ли нам конференции в Москве?

— Я считаю, что можно, тем более что теперь я могу «воспользоваться своим служебным положением». В Петербурге была конференция, так что в Москве сам бог велел. Я свое избрание отношу не только на счет хорошего к себе отношения, которое, конечно, есть, но и на счет того, что многие люди из Вышки уже известны в этом обществе: Олег Игоревич Ананьин, Наталия Андреевна Макашева, Денис Валерьевич Мельник. Так что Вышка известна в Европе как лучший российский центр истории экономической мысли.

Не могу не спросить про пандемию. Многие события в мировой истории повлияли на развитие экономической мысли (Великая депрессия, распад СССР), есть ли шанс у пандемии войти в этот клуб?

— Связь между экономической действительностью и экономической наукой не такая простая, и не у всех частей экономической теории она есть. Вот у макроэкономики есть. Почему возникло кейнсианство? Из-за Великой депрессии. Почему возникла неоклассическая контрреволюция и переход к монетаризму? Из-за системного кризиса 1970-х годов. Что касается микроэкономики, здесь связь уже гораздо более опосредованная.

История экономической науки достаточно инерционна. Есть академическая инерция: люди держатся за те исследовательские инструменты, к которым они привыкли, — социология науки нам может много про нее рассказать. Поэтому каких-то резких изменений в связи с той же пандемией я не предвижу. Но какие-то разделы экономической науки, например связанные с финансовыми рынками, могут на нее среагировать. Вот недавно мы наблюдали быстрое падение и подскок вверх фондовых рынков, вызванные появлением штамма омикрон. Открыли новый штамм: караул, непонятно, как будет экономика развиваться дальше, — акции просели. Потом выяснили, что вроде бы никто не умирает, — акции подскочили. Финансовые рынки вообще очень быстрые, и там многое зависит от эмоций, их изучает дисциплина под названием «поведенческие финансы». Вот она наверняка получит новые примеры к своему учению из этого кризиса. Но никаких радикальных сломов я не предвижу.

А какие-то еще явления из тех, что мы наблюдаем, — цифровизация, усиление зеленой повестки могут повлиять на экономическую теорию?

— Вот по поводу цифровизации я могу больше сказать. Последние лет двадцать наблюдается новая тенденция — революция достоверности, credibility revolution. Она связана с тем, что накопилось очень много всяких чисел и появились возможности их исследовать. И поэтому возникло новое статистическое направление, попытка в рамках экономической науки проводить эксперименты, похожие на эксперименты в естественных науках. Последняя Нобелевская премия дана отчасти тем людям, которые разрабатывают эти методики работы с данными. Это большой поворот. В истории экономической науки бывали периоды, например в 1970-е годы, начале 1980-х, когда экономисты мало занимались данными, а в основном моделями, чисто теоретическими вещами. Можно было быть экономистом и не иметь дела с данными. Сейчас так, в общем-то, нельзя, и это результат последних двух десятилетий.

А есть ли что-то общее у кризисов, которые повлияли на теорию?

— Прежде всего то, что они были макроэкономическими и очень большими: Великая депрессия, потом кризис 2007–2008 годов (хотя как он повлияет, пока сказать сложно: слишком мало времени прошло). Когда наступает кризис в экономике, появляется много книг и статей, которые предсказывают вслед за ним кризис и в экономической науке, но, как правило, это слишком легковесные заявления. Проходят годы, и экономическая наука меняется: что-то пересматривается, но многое остается. Все выбрасывать очень опасно. Если вы выбросите основы вашей науки, вы останетесь с голыми руками.

Есть ли ощутимая мода на идеи среди ученых и среди обывателей?

— Я считаю, что мода на науку есть, причем мода эта в основном философская. В начале XX века, когда в моде был позитивизм, это сильно повлияло на моду в экономической науке. То, что сейчас происходит с данными, тоже влияет.

В экономической науке, в отличие от других общественных наук, есть мейнстрим, основное направление — то, во что верят 90% экономистов в мире. Но не все, есть так называемые гетеродоксальные направления: марксизм, посткейнсианство, старый институционализм, к ним относилась и поведенческая экономика. Между мейнстримом и этими учениями очень сложные взаимоотношения. Иногда из альтернативных движений что-то поднимается в мейнстрим, например поведенческая экономика. Самый надежный способ попасть туда — Нобелевские премии: кому дали Нобелевскую премию, тот в мейнстриме. А бывали случаи, когда отдельные направления уходили из мейнстрима, например кейнсианство: оно было общепризнанным после Второй мировой войны, а вот после системного кризиса 1970-х годов ушло. Сложилось мнение, что в нем виноваты кейнсианцы, их прогнали, и макроэкономика перестала быть кейнсианской, стала неоклассической. А теперь, после Великой рецессии, мы наблюдаем некий возврат, и сейчас новые модели, сохраняя что-то от неоклассики, включают в себя и кейнсианские элементы.

Джон Мейнард Кейнс, фото: peoples.ru

Молодежь в принципе группа довольно революционная, но она не обязательно тяготеет к левым идеям, как сейчас. Где-то в 2000-е годы студенты Вышки попросили нашу кафедру истории экономических учений прочитать им курс по австрийской экономической науке — это неолиберализм, Фридрих фон Хайек, Людвиг фон Мизес. То есть спрос был, грубо говоря, на правое. А теперь да, Карл Маркс у нас в ходу. Когда мы предлагаем нашим студентам выбрать темы курсовых, как правило, два-три хотят писать про Маркса. К феминистской экономической науке тоже есть интерес, и не только среди девушек.

Экономическая наука достаточно трудна для восприятия любителями, всерьез в этих моделях и теориях разбираться очень тяжело, почти невозможно. Поэтому многие теоретики пишут книжки «для народа», в которых описывают свои теории более простыми словами. Очень важна роль средств массовой информации, колумнистов. Кстати, нобелевские лауреаты не гнушаются писать колонки, и их мнение очень важно. Я давно хочу написать по этому поводу статью: нобелевские лауреаты для широкого читателя — это особый жанр. Вопрос популяризации науки очень интересен, и этим тоже мы как историки занимаемся.

Если рассматривать изменение мейнстрима в экономической науке, оно больше похоже на развитие по прямой или на циклы?

— На этот счет есть разные мнения. Есть точка зрения, согласно которой существует некий прогресс в методах, может быть, не такой сильный, как в стоматологии, но он, безусловно, есть. У современного экономиста гораздо больше инструментов, чем у Адама Смита: он может не рассуждать словами там, где можно подставить формулу, и всем все будет понятно. Но этот прогресс нелинейный. В какой-то момент классическая политическая экономия Смита, Давида Рикардо, Джона Стюарта Милля перестала удовлетворять людей. Возник перелом, маржиналистская революция, потом кейнсианство. Затем, в 1970-х годах, наступила неоклассическая контрреволюция.

Я вообще сторонник циклов. Свою научную деятельность я начинал в Институте мировой экономики и международных отношений, в секторе экономического цикла, которым руководил академик Револьд Михайлович Энтов. Мы исследовали циклы, и циклы есть на самом деле очень много где: и в реальности, и в мысли. Иногда кажется, что какая-то теория все объяснит, но потом выясняется, что не все, — цикл продолжается.

Например, в какой-то период экономисты опирались на данные, потом пришли к тому, что можно без них обойтись. Потом возникла эконометрика, данные опять мощным потоком пошли в экономическую теорию. Затем произошла так называемая формалистическая революция 1950–1960-х годов, когда данные как будто и вовсе были не нужны: пиши себе модели всеобщего равновесия, совершенствуй математическую базу, и тебя напечатают, Нобелевскую премию получишь. Потом опять выяснилось, что без данных нельзя, к тому же накопили новые методы, как с ними обращаться, выросла роль данных, и абстрактные теории стали не так важны. Некоторые экономисты по этому поводу бьют тревогу: как же без теории? Я считаю, что и здесь произойдет смена фаз цикла, теория вернется, но, может быть, уже не в том виде, в каком она была в 1970-е годы. Так что я верю в циклы, но эти циклы накладываются на какой-то тренд.

Безусловно, циклы есть и в популярной литературе. Обычно, когда случаются какие-то кризисы, на первые места в газетах выдвигаются такие экономисты, как Маркс, Джон Мейнард Кейнс, Шумпетер, Николай Кондратьев, — такого рода люди, которые не вошли в мейнстрим или вошли, но потом были выброшены.

А как движется прогресс в изучении истории учения? В моем представлении это что-то вроде мозаики, в которой не хватает кусочков, и каждый человек, который кого-то изучает, дополняет ее, но картина в целом не меняется.

— Нет, не так: она меняется, и меняется очень сильно. Вот я писал про то, как маржиналистскую революцию описывали разные экономисты: Йозеф Шумпетер, Марк Блауг, Уильям Жаффе и другие. Три великих экономиста — Карл Менгер, Уильям Джевонс и Леон Вальрас — примерно в одно и то же время написали три книжки — одна на английском языке, другая на французском, третья на немецком, — в которых выдвинули новую теорию ценности: теорию предельной полезности. Казалось бы, такой случай «залпового» открытия уникален, надо о нем написать. Но каждый, кто о нем пишет, по-разному сопоставляет этих людей. Например, Шумпетер считает, что главным был Вальрас и главное, что было изобретено в ходе этой революции, — это схема общего равновесия. Другие экономисты говорят, что главным был Джевонс, потому что теория Вальраса слишком абстрактна, теория Джевонса более конкретна, у него более реалистичные мнения о ряде вещей, и Вальрас скорее третий лишний в этой компании. Многие говорят, что Менгер был третьим лишним, потому что он единственный из трех не был математиком и всю теорию описал словами.

История очень сильно зависит от современности. Исходя из того, что актуально сейчас, мы невольно в ретроспективе пишем историю, обращая внимание на тех людей, которые когда-то были забыты. Бывает и так, что мы достаем с полки какого-то давно забытого экономиста и говорим: господи, ведь он об этом писал давным-давно. Пример: в 1970-е годы началась стагфляция, вещь, которую Кейнс никак не мог предугадать и с которой кейнсианская макроэкономическая политика не могла бороться. Экономику деньгами накачивали, цены росли, а роста никакого не было, ВВП продолжал падать. Значит, что-то с Кейнсом не так. А кто был с Кейнсом не согласен в 1930-е годы? Хайек. А он жив? Давайте ему Нобелевскую премию дадим.

Поэтому мы, историки экономической мысли, считаем, что не надо забывать историю, не надо забывать ее сложные, иногда запутанные траектории, кое-что оттуда можно и для современности почерпнуть. С этим согласны далеко не все экономисты, наверное, меньшинство. В большинстве университетов во всем мире считают, что экономика — это что-то вроде математики, что достаточно знать теоремы, учебники, а если что-то не вошло в учебники, значит, не такое нужное. С этим мы очень активно боремся. Я себя описал бы как плюралиста с точки зрения методологии: я считаю, что нет правильных и неправильных подходов к экономике, есть адекватные и неадекватные задачи, которые перед нами поставили. Нет движения, к которому нельзя было бы вернуться, и есть очень поучительные уроки, которые можно извлечь из истории.

Каковы, на ваш взгляд, качества хорошего историка экономической мысли?

— Нужен кругозор, нужно знание иностранных языков, интерес к философии, но не чисто к философии, к метафизике, а скорее к мировоззренческим проблемам. Совесть, честность. В нашей области очень легко спрямить углы, я знаю и по себе, что есть такой соблазн. И богатое ассоциативное мышление — что-то читаешь и думаешь: «Ага, где-то я что-то похожее уже видел».

Чем планируете заниматься в ближайшее время?

— В следующем году у нас выйдет десятый том «Истоков», посвященный юбилею маржиналистской революции, и совместная монография «Россия — Запад — Россия» о взаимовлиянии российских и зарубежных мыслителей-экономистов. Конечно, что говорить, влияние Запада было преобладающим и первоначальным, все идеи основные шли оттуда, но Россия настолько своеобразная среда, она приводит к такому изменению идей, что потом иногда их не узнаешь, и их можно транслировать обратно на Запад. Например, академик Андрей Шторх читал наследнику престола, будущему Николаю I, курс политической экономии, потом издал его на французском языке. Шторх считался смитианцем, но в своей книге он отходит от Смита довольно далеко. Среди прочего он говорил, что такой фактор, как рабство, крепостничество, очень плохо влияет на внутренние блага (здоровье, знания, умения, мораль, религиозность), а они имеют очень важное значение для экономического развития. Книгу тогда даже не перевели на русский, Вернадский издал первую часть только через много десятилетий, а полностью она была издана в постсоветское время. Но идеи Шторха про внутренние блага перенял немецкий экономист Фридрих Лист.

Так мы пытаемся проследить влияние других экономистов: Николая Чернышевского (как он повлиял на Маркса), Кондратьева, Михаила Туган-Барановского, Евгения Слуцкого — и так до Леонида Канторовича. Это экономисты, которые воспринимали какие-то западные идеи, развивали их под действием специфических факторов и в дальнейшем повлияли на развитие западной мысли. Мне казалось, не так много людей на Западе знает русских мыслителей-экономистов, но зарубежные коллеги охотно вызвались и показали себя настоящими знатоками.

Фото: Высшая школа экономики

Дата публикации: 2021.12.15

Автор: Алёна Манузина

Будь всегда в курсе !
Подпишись на наши новости: